我們對(duì)自身的疑慮如此兇猛
——張艷梅對(duì)話徐則臣


尋找·發(fā)現(xiàn)·重建一個(gè)世界
張艷梅: 則臣，你是我心目中最好的70后作家，我們先來(lái)談一個(gè)形而上的問(wèn)題，你理想中的文學(xué)是一種什么狀態(tài)？包括文學(xué)寫作和文學(xué)閱讀。對(duì)于個(gè)體生命而言，經(jīng)由文學(xué)，我們是否能夠“把掉在地上的都重新?lián)炱饋?lái)”？
徐則臣：謝謝梅姐鼓勵(lì)。這第一個(gè)的確是個(gè)難回答的問(wèn)題，我試著把接近的動(dòng)詞、名詞、形容詞和短語(yǔ)全用上吧。在我看來(lái)，文學(xué)的狀態(tài)應(yīng)該是：寬闊、駁雜、本色，是鮮活和入世的，骨子里頭是一雙具有反思和質(zhì)疑能力的熱眼，必須真誠(chéng)。寫作和閱讀都當(dāng)如此。不管寫作還是閱讀，文學(xué)肯定是看清楚自己是誰(shuí)的最佳途徑；知道“你是誰(shuí)”，才能知道“你從哪里來(lái)”、“要到哪里去”，才可能“把掉在地上的都重新?lián)炱饋?lái)”。認(rèn)了真，掉在地上的一定能撿起來(lái)。


張艷梅: 既然說(shuō)到《耶路撒冷》，我們先從《耶路撒冷》談起吧。讀完這部長(zhǎng)篇，是在北京到濟(jì)南的動(dòng)車上，看到長(zhǎng)安被帶上火車那一段，心情很復(fù)雜。后來(lái)，我在博客上貼過(guò)一段話談及，70后作家終于長(zhǎng)大了，你們的視野，心胸和筆墨，都具有了世界意識(shí)。到世界去，雖然仍舊是朝向遠(yuǎn)方的姿態(tài)，并非因?yàn)槲覀儾辉谑澜缰畠?nèi)，而是我們能夠走出自己和自己腳下的陰影，有能力去建構(gòu)一個(gè)更廣大而壯闊的世界了。你曾說(shuō)起過(guò)，寫作這部小說(shuō)，花了六年時(shí)間，我相信，在這六年中，其實(shí)你對(duì)世界和生活的理解也在不斷深入，而你的文學(xué)表達(dá)的力量也在不斷積聚，是不是這樣呢？
徐則臣:到世界去，歸根到底是為了回到自己的世界；當(dāng)然，這一去一來(lái)，你的世界肯定跟之前不一樣了，因?yàn)槟阌纱税l(fā)現(xiàn)了更多的新東西，重新認(rèn)識(shí)之后的你的世界可能才是世界的真相�！笆澜纭边@個(gè)詞用多了，可能有點(diǎn)繞。這小說(shuō)前后折騰了六年，前三年我只做筆記，材料都準(zhǔn)備好了，但我不知道怎么寫，找不到可以把我的想法都容納進(jìn)去的結(jié)構(gòu)和路徑。2010年在美國(guó)，參加愛(ài)荷華大學(xué)的國(guó)際寫作計(jì)劃，有一天晚上失眠，在床上翻烙餅，突然腦袋里一亮，找到了小說(shuō)的結(jié)構(gòu)：我可以在偶數(shù)章使用不同文體的專欄。問(wèn)題解決了。然后我花了整整一年的時(shí)間去采訪、思考和撰寫那十個(gè)專欄。因?yàn)樾≌f(shuō)主體故事與專欄的很多內(nèi)容糾纏在一起，寫專欄的過(guò)程同時(shí)也在加強(qiáng)我對(duì)故事和人物的理解。把想法有效地滲入進(jìn)細(xì)節(jié)然后充分地落實(shí)，這一能力也只有這幾年才有。這能力不單單是技術(shù)上的，如你所說(shuō)，還是對(duì)世界和生活的認(rèn)識(shí)逐步深入的結(jié)果。2010年之前我是寫不了這個(gè)小說(shuō)的，情感和思考太單薄。憋到了，才能成。


張艷梅: 小說(shuō)中，初平陽(yáng)的姿態(tài)是尋找，易長(zhǎng)安的姿態(tài)是逃亡，楊杰的姿態(tài)是奔波，秦福小經(jīng)歷漫長(zhǎng)的流浪，最終回到了家園，但是大和堂并不能永世存在，給她們母子護(hù)佑，你的很多小說(shuō)都表達(dá)了一直在路上的主題，那么，這種漂泊感由何而來(lái)？又向何處生長(zhǎng)？正如小說(shuō)中所言，到世界去，那么，走出歷史、文化、時(shí)代、生存和精神暗區(qū)的道路在哪里？
徐則臣：我寫了很多出走和在路上的小說(shuō)。一個(gè)作家最初的寫作可能源于一種補(bǔ)償心理，至少補(bǔ)償是他寫作的重要原因之一�，F(xiàn)實(shí)里得不到的，你會(huì)在虛構(gòu)中張揚(yáng)和成全自己。我從小夢(mèng)想在路上，到世界去，但我又是一個(gè)膽怯的人，且多少年來(lái)受制于各種環(huán)境和條件，從沒(méi)有酣暢淋漓地出走過(guò)，也從未心無(wú)掛礙地跑遍世界，盡管現(xiàn)在我去了很多地方和國(guó)家，心里依然拘謹(jǐn)、掛礙和糾結(jié)——需要考慮的事情太多，天生就是個(gè)瞎操心的命。你想徹底又徹底不起來(lái)，那只好在小說(shuō)中把自己放出去，去無(wú)限接近那個(gè)絕對(duì)的、心儀的自由和放曠。當(dāng)然，寫作日久，思索既深，很多問(wèn)題會(huì)換個(gè)方式去考量。我發(fā)現(xiàn)我無(wú)法原地不動(dòng)地看清自己，也無(wú)法原地不動(dòng)地看清小說(shuō)中的人物，我必須讓我和他們動(dòng)起來(lái)，讓所有人都走出去、在路上，知道他們的去路，才可能弄清楚他們的來(lái)路，才能知道他們究竟是誰(shuí)。人是無(wú)法自證的，也無(wú)法自明的，你需要他者的存在才能自我確立；換一副嗓子說(shuō)話，你才能知道你的聲音究竟是什么樣。出走、逃亡、奔波和在路上，其實(shí)是自我尋找的過(guò)程。小到個(gè)人，大到國(guó)族、文化、一個(gè)大時(shí)代，有比較才有鑒別和發(fā)現(xiàn)。我不敢說(shuō)往前走一定能找到路，更不敢說(shuō)走出去就能確立自己的主體性，但動(dòng)起來(lái)起碼是個(gè)積極探尋的姿態(tài)；停下來(lái)不動(dòng)，那就意味著自我拋棄和自我放棄。


張艷梅: 70后作家中，我一直對(duì)你和李浩的寫作，充滿期待，也常常思考你們的相似與差異。李浩對(duì)歷史的濃厚興趣，以及闡釋歷史和重建歷史的野心，在他的長(zhǎng)篇新作《鏡子里的父親》中，一覽無(wú)余。你對(duì)生活的深刻理解，以及闡釋生活和重建生活的野心，在《耶路撒冷》中，同樣清晰可見(jiàn)。因?yàn)檫@兩部長(zhǎng)篇，我覺(jué)得70后作家呈現(xiàn)出了宏大氣象，正在告別成長(zhǎng)，開(kāi)始對(duì)歷史和時(shí)代發(fā)言，這種表達(dá)，嚴(yán)肅尖銳，而又真誠(chéng)。其實(shí)在《耶路撒冷》中，你也寫到了文革，對(duì)于當(dāng)代小說(shuō)中的歷史敘事，你怎么看？你覺(jué)得自己在面對(duì)歷史，介入歷史時(shí)，有和李浩同樣的建構(gòu)歷史的雄心壯志嗎？還是說(shuō)，你更愿意在生活和生命的維度上，無(wú)限地伸展自己？
徐則臣：似乎已經(jīng)成了共識(shí)：當(dāng)代小說(shuō)中能寫好當(dāng)代的并不多。其實(shí)，當(dāng)代小說(shuō)中寫好歷史的也不多。在當(dāng)代寫歷史，在故事、細(xì)節(jié)和情景的意義上還原歷史現(xiàn)場(chǎng)也許并不難，笨功夫做足了就能八九不離十，難的是如何將當(dāng)時(shí)代的“時(shí)代感”注入進(jìn)彼時(shí)的“歷史感”，換句話說(shuō)，就是：在今天如何重新敘述歷史。所有的歷史都是當(dāng)代史。重要不是故事講述的年代，而是講述故事的年代。福柯這句話應(yīng)該放在所有打算對(duì)歷史發(fā)言的作家案頭。很多大張旗鼓地從事歷史敘事的作家，“當(dāng)代感”都很成問(wèn)題，如何去獲得有價(jià)值的“歷史感”？李浩對(duì)歷史的興趣是建立在他的“當(dāng)代感”和“歷史感”同時(shí)過(guò)硬的基礎(chǔ)上的，所以，他的《鏡子里的父親》我們才看好。我肯定會(huì)寫歷史，很多年前我設(shè)想我的大學(xué)專業(yè)時(shí)，除了法律，我最想進(jìn)的考古專業(yè)，從來(lái)沒(méi)想過(guò)要念中文�，F(xiàn)在依然保持高昂的興致，鳳凰網(wǎng)關(guān)于歷史和考古發(fā)掘的新聞，我?guī)缀趺織l都看。在正構(gòu)思的一部長(zhǎng)篇小說(shuō)里，主人公就是一個(gè)從事考古的歷史學(xué)家。此外，一個(gè)作家寫到一定程度，不可避免要觸碰歷史，因?yàn)闅v史能夠給作家提供一個(gè)宏觀地、系統(tǒng)地把握世界和時(shí)間的機(jī)會(huì)，在作家個(gè)人意義上，也是一次必要的沙場(chǎng)秋點(diǎn)兵。好的歷史小說(shuō)應(yīng)該是一部“創(chuàng)世紀(jì)”。


張艷梅: 從歷史我們說(shuō)回到現(xiàn)實(shí)生活，你的小說(shuō)基本都是現(xiàn)實(shí)題材，《耶路撒冷》中，寫到了拆遷、造假、開(kāi)發(fā)等各種時(shí)代熱點(diǎn)話題，對(duì)于今天這個(gè)日益喧鬧的年代，寫作時(shí)，你感到最困難的是什么？世界是我們靈魂漫步的大地，還是禁閉我們心靈的龐然大物？你是以一個(gè)地質(zhì)勘探者的身份，敲打世界的每一塊石頭，還是以一個(gè)哲人的精神之旅，叩響世界的每一扇門窗，抑或是手握抒情詩(shī)人的橫笛，與世間萬(wàn)物之美琴瑟和鳴？換種說(shuō)法，面對(duì)生活，你更喜歡托爾斯泰式的，還是卡夫卡式的表達(dá)？
徐則臣：我寫過(guò)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《午夜之門》，不當(dāng)下也不很現(xiàn)實(shí)，我個(gè)人比較喜歡，但讀到的人很少，幾乎不見(jiàn)反響，雖然這小說(shuō)還是當(dāng)時(shí)我獲華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)作品。是否觸及熱點(diǎn)問(wèn)題，或者是否處理重大題材，對(duì)我來(lái)說(shuō)從來(lái)不是問(wèn)題，題材沒(méi)有高下之分，我是否寫它們僅在于我是否對(duì)這些問(wèn)題有話要說(shuō)——弄明白了有話要說(shuō)，弄不明白也有話要說(shuō)，那我就開(kāi)始寫。最困難的時(shí)候是，我知道我有話要說(shuō)但我不知道如何開(kāi)口。事實(shí)上我們的確面臨很多此類的問(wèn)題，你可能一肚子話，就是不知道該怎么說(shuō)。世界是什么？不知道我的回答是否中庸和騎墻，但我真是這么看的：有時(shí)候它鋪展在我們腳下，有時(shí)候它卷起來(lái)，把我們緊緊地幽閉其中。面對(duì)生活，我更喜歡托爾斯泰式的，寬闊和復(fù)雜對(duì)我來(lái)說(shuō)是認(rèn)識(shí)和表達(dá)世界的重要標(biāo)準(zhǔn)。


張艷梅: 《耶路撒冷》寫出了一代人的生命和精神歷程。從水氣氤氳的花街，到聲浪喧囂的北京，漫長(zhǎng)的時(shí)空里，纏繞交織著各種社會(huì)問(wèn)題，各種生活經(jīng)歷，各種生命體驗(yàn)，小說(shuō)冷靜而又熱忱，記錄一代人的掙扎，惶惑，尋找和夢(mèng)想。耶路撒冷，對(duì)于秦奶奶，或是初平陽(yáng)，并沒(méi)有本質(zhì)的不同，信仰，始終是我們必須面對(duì)的最重要的人生問(wèn)題。耶路撒冷，作為宗教圣地，是世界各地朝圣者心中的圣城。小說(shuō)中，這四個(gè)字，是初平陽(yáng)精神世界的遠(yuǎn)方，是三代人的生命回響，是人類向何處去的追問(wèn)，那么，你在寫下這個(gè)小說(shuō)題目的時(shí)候，內(nèi)心里有宗教這個(gè)維度嗎？秦奶奶背上的十字架，對(duì)于沒(méi)有宗教信仰的中國(guó)意味著什么？
徐則臣：耶路撒冷是三教圣城，但我更看重她作為信仰意義上的指稱。信仰和宗教是完全不同的概念。信仰更個(gè)人化，更自由也更純粹。而宗教是建立在所有成員共享的經(jīng)典傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，常常被踐行于公開(kāi)的風(fēng)俗習(xí)慣中，它是集體主義的，等級(jí)、權(quán)利、秩序滲入其中，已經(jīng)意識(shí)形態(tài)化了。小說(shuō)中的人物焦慮的也是信仰問(wèn)題，而非宗教。秦奶奶也是，當(dāng)她只按自己理解的方式出入斜教堂時(shí)，她根本不會(huì)關(guān)心宗教到底是個(gè)什么東西。如果秦奶奶的十字架對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，是個(gè)需要我們正視和重視的意象與隱喻，那我也希望是在信仰的意義上展開(kāi)對(duì)它的理解。


張艷梅: 今年70后作家有幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，引起了普遍關(guān)注。除了你和李浩，還有路內(nèi)的《天使墜落在哪里》，喬葉的《認(rèn)罪書》，田耳的《天體懸浮》，弋舟的《蝌蚪》，王十月的《米島》等。路內(nèi)、弋舟和喬葉這三部長(zhǎng)篇，都有著成長(zhǎng)小說(shuō)的影子，只不過(guò)，路內(nèi)放大了某個(gè)時(shí)代側(cè)面，弋舟拉長(zhǎng)了生命鏡頭，喬葉寫出了歷史隱秘。為什么70后作家意識(shí)里，有那么強(qiáng)烈的罪感？這種罪感是來(lái)自于對(duì)父輩的審視和追問(wèn)，還是來(lái)自于自我身份的存疑和焦慮？這幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，或多或少，都隱含著孤獨(dú)，絕望，漂泊，懺悔，救贖等主題。那種內(nèi)在的自罪和自證，那種基于現(xiàn)實(shí)和歷史的自我背負(fù)，到底意味著什么？
徐則臣：有好幾部作品我還沒(méi)來(lái)及拜讀，有這么強(qiáng)大的共識(shí)？是不是一個(gè)巧合呢？要讓我說(shuō)，更可能的原因是因?yàn)檫@代人都老大不小了，該到檢點(diǎn)自己的時(shí)候了。反思的結(jié)果肯定不會(huì)是發(fā)現(xiàn)自己原來(lái)挺是那么回事兒，而是：發(fā)現(xiàn)自己，發(fā)現(xiàn)自己這一代人原來(lái)竟有這么多、這么大的問(wèn)題。我個(gè)人的感覺(jué)，這代人對(duì)父輩的審視和追問(wèn)遠(yuǎn)不及對(duì)自身的疑慮來(lái)得兇猛。我們自己的生活和精神出了問(wèn)題，或者說(shuō)，每一代人到了這個(gè)年紀(jì)，都會(huì)有類似的自我質(zhì)疑；這可能是一個(gè)人成長(zhǎng)必經(jīng)的功課，只是這一代人的焦慮和質(zhì)疑有70后自身更顯著的特點(diǎn)。如果說(shuō)真有這種共性，那我很高興，說(shuō)明這一代人開(kāi)始要集體進(jìn)入開(kāi)闊、深沉的“中年寫作”了。


花街·京漂·重回精神家園
張艷梅: 對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)，小說(shuō)家提供的是一座花園，還是一個(gè)迷宮，或者只是一扇門而已？在你的小說(shuō)作品中，京漂系列是最受讀者歡迎的，尤其是城市中漂泊奮斗的年輕人，很容易從《啊，北京》《我們?cè)诒本┫嘤觥贰杜懿酱┻^(guò)中關(guān)村》這一類作品中找到共鳴，也可以說(shuō)，京漂系列，記錄了都市非主流年輕人的生存狀態(tài)和精神視野，近年來(lái)，也有人把這些作品放在底層敘事范疇中討論，我倒是覺(jué)得二者有著本質(zhì)不同，不是說(shuō)你沒(méi)有所謂底層情懷，而是你沒(méi)有局限于底層這個(gè)社會(huì)空間結(jié)構(gòu)，對(duì)于那些年輕人，你也沒(méi)有居高臨下的同情，一路寫來(lái)，反而有種聲息同在的溫暖，那么，這種漂泊者的溫暖是你的初衷嗎？
徐則臣：要讓我說(shuō)出自己的愿望，我更希望能給讀者提供一個(gè)世界，單獨(dú)的、盡可能完整的、有著我獨(dú)特理解和印記的世界。我喜歡把它稱作是作家個(gè)人意義上的烏托邦。這些年寫了一些跟北京有關(guān)系的小人物的小說(shuō)，無(wú)意拉著“京漂”做大旗，也沒(méi)想做什么“底層敘事”，我只是寫了我經(jīng)驗(yàn)到的、思考到的生活，碰巧背景是在首都，碰巧這群人都是邊緣的小人物；我只熟悉這個(gè)城市，它是我的日常生活，我也更理解這些小人物，他們構(gòu)成了我基本的生存處境。既然水到渠成我寫了這個(gè)城市和這群人，既然我必須寫這個(gè)城市和這群人，那我就要想辦法把它寫好。我想在這些人物和故事的基礎(chǔ)上認(rèn)真探討一下，在這個(gè)時(shí)代，城市與人的關(guān)系。我相信，寫好了，它就不僅僅是一群生活在北京的邊緣小人物的故事，而是生活在這個(gè)現(xiàn)代的世界上人的故事。漂泊者的溫暖肯定是我希望表達(dá)的一個(gè)方面，作為他們中的一員——這么說(shuō)一點(diǎn)都不矯情——我當(dāng)然希望所有人都能相依著取暖，希望告訴讀者，這個(gè)世界不管多么殘酷，不管你有多么絕望，總歸還是蘊(yùn)含了某種可能性；但溫暖不會(huì)是我寫作的目的，否則我只要煽情就可以了。我想和大家一起，努力看清楚他們與這個(gè)城市的來(lái)龍去脈，努力看清楚我們是誰(shuí)，從哪里來(lái)，要到哪里去。


張艷梅: 你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“此心不安處是吾鄉(xiāng)”，看著讓人心酸。對(duì)于當(dāng)代中國(guó)來(lái)說(shuō)，故鄉(xiāng)早已淪陷，人云心安是歸處，奈何，從未有心安時(shí)，就算心安，也無(wú)歸處。故鄉(xiāng)遙遠(yuǎn)，而生活迫切，幾乎讓人無(wú)從安定。那么，你在京漂系列中有這種現(xiàn)實(shí)批判的隱憂嗎？讀這些作品，常常想起《北京，北京》那首歌，“人們?cè)趻暝�中相互告慰和擁抱，尋找著追逐著奄奄一息的碎�?mèng)�！边@句歌詞真是傷感。那么，是不是說(shuō)逃離故鄉(xiāng)的心，無(wú)法在異鄉(xiāng)安寧，本身仍舊意味著現(xiàn)代人精神尋找的漫漫長(zhǎng)路？
徐則臣：故鄉(xiāng)不能讓人安妥，或者說(shuō)，永無(wú)心安處可尋，肯定是哪個(gè)地方出了問(wèn)題。其實(shí)不需要我來(lái)批判，所有人都知道這是個(gè)世道與人心都動(dòng)蕩不安的時(shí)代。世界動(dòng)蕩，呈現(xiàn)碎片化，個(gè)體只能復(fù)歸于個(gè)體，“告慰和擁抱”是沒(méi)有辦法的辦法。我經(jīng)常會(huì)想像十九世紀(jì)及其之前的生活，想當(dāng)然地認(rèn)為那時(shí)候人過(guò)的應(yīng)該是一種種塊狀的生活，緩慢，安穩(wěn)，平靜如水。當(dāng)然這想像可能很不靠譜。但當(dāng)我的想像繼續(xù)前進(jìn)，無(wú)論如何也無(wú)法把二十世紀(jì)和二十一世紀(jì)及以后的生活想像出塊狀來(lái)，世界不再平靜如水，世界被放在了火上頭，開(kāi)始燒熱、翻騰、滾沸，人像分子、原子、中子一樣在這個(gè)時(shí)代的火焰上頭孤獨(dú)地東奔西跑、疲于奔命，你無(wú)法塊狀地生活，只能線性地、規(guī)則詭異地亂竄，你只能攜帶著你自己。我們的確到了這樣一個(gè)時(shí)代，我們對(duì)自己的身體無(wú)限深入的洞悉，無(wú)比發(fā)達(dá)的高科技，越發(fā)透明和平面化的世界，我們反倒成了迷失的現(xiàn)代人，因?yàn)閯?dòng)作過(guò)快、過(guò)大、過(guò)猛，靈魂被甩在了身外，我們必須四處去尋找。現(xiàn)代人最重大的代價(jià)，是不是就是這種“現(xiàn)代性迷失”？


張艷梅: 有一次和寧肯聊天，他說(shuō)很喜歡你的花街，那種豐盈飽滿，詩(shī)意靈性，真是精彩。我每去江南，看到那些溫婉的小橋流水人家，常常想起你的《花街》《水邊書》，秀美的自然風(fēng)物，雜錯(cuò)的人情世故，在水波蕩漾裊裊炊煙之中，帶給我們世外桃源的向往。不過(guò)，在這詩(shī)意的書寫中，我還是讀出了沉重的鄉(xiāng)愁。你在精神之鄉(xiāng)中構(gòu)建的青春世界，其中飽含著對(duì)成長(zhǎng)的警覺(jué)和向往，對(duì)生活的探索與認(rèn)知，對(duì)愛(ài)的領(lǐng)悟和珍視，對(duì)世界的質(zhì)疑和理解。這些復(fù)雜的生命體驗(yàn)，在審美意義上，給懷鄉(xiāng)的人以撫慰，那么，你心中的理想之鄉(xiāng)是怎樣的？
徐則臣：我經(jīng)常覺(jué)得自己很分裂，一方面向往那種古典、安妥、靜美的“故鄉(xiāng)”，一方面又不停地棄鄉(xiāng)、逃鄉(xiāng)、叛鄉(xiāng)，去尋找激烈動(dòng)蕩的“現(xiàn)代”生活和思考。古典的和現(xiàn)代的兩個(gè)人在我身體里打架。我努力讓他們和解，讓“審美”的能夠容納“焦慮”，讓“焦慮”也變得“審美”，但是很困難，我只好在這兩極之間輾轉(zhuǎn)糾結(jié)，邊審美邊焦慮。非要描述一下我的“理想之鄉(xiāng)”，只能說(shuō)，它坐落在花街通往北京的半路上。


張艷梅: 很多作家都喜歡寫自己郵票大的故鄉(xiāng)。我曾經(jīng)想做一本當(dāng)代作家人文地理圖志，包括莫言的高密東北鄉(xiāng)，張煒的洼貍鎮(zhèn)，賈平凹的商州，閻連科的耙耬山，孫惠芬的歇馬山莊，也包括你的花街，曉蘇的油菜坡，梁鴻的梁莊，或者也包括你的北京，王安憶、金宇澄的上海，等等，有些是真實(shí)的地域，有些是虛構(gòu)的家園，這些文化地理坐標(biāo)，與福克納、馬爾克斯多少有些精神上的血緣關(guān)系，你覺(jué)得我們的寫作應(yīng)該如何在人類學(xué)視野上，超越郵票的局限，實(shí)現(xiàn)文學(xué)的世界旅行？
徐則臣：這些“文學(xué)的根據(jù)地”其實(shí)都是障眼法，沒(méi)有人只寫自己一畝三分地上的事。每一個(gè)地方最后都可能成為整個(gè)世界，就看作家的野心、視野、胸襟、氣魄和見(jiàn)識(shí)有多大，這個(gè)根據(jù)地的大小跟這些成正比：你有多大它就有多大。我第一篇小說(shuō)寫到的花街，只有幾十米長(zhǎng)、十來(lái)戶人家，現(xiàn)在早就拐了彎，越來(lái)越長(zhǎng)，街上什么鋪?zhàn)佣加�，現(xiàn)代化的、時(shí)髦的、高雅的、墮落的一應(yīng)俱全，在《耶路撒冷》中，連洋教堂和妓女紀(jì)念館都有了；原來(lái)只有幾步寬，現(xiàn)在成了旅游景點(diǎn)的步行街，天黑的時(shí)候還能偷偷開(kāi)進(jìn)去一輛小轎車。它還會(huì)變，越來(lái)越長(zhǎng)，越來(lái)越復(fù)雜，越來(lái)越包羅萬(wàn)象，直到容納整個(gè)世界，實(shí)現(xiàn)“文學(xué)的世界旅行”。但地理意義上的大并不能說(shuō)明什么，拉長(zhǎng)了、抻開(kāi)了很方便，問(wèn)題是，如你所說(shuō)“如何在人類學(xué)視野上”讓它豐富和復(fù)雜，這很重要。你得有不動(dòng)的東西往里裝，更得有動(dòng)的東西往里裝：人，時(shí)代的變遷，思想，對(duì)世界和人的洞見(jiàn)；否則，它最后只能成為一片迂闊的鬼城。如何讓它活起來(lái)，活得有價(jià)值，活得有意義和經(jīng)典性，只能靠作家的修為了，誰(shuí)也幫不了你。


張艷梅: 我覺(jué)得寬泛地說(shuō)，中國(guó)小說(shuō)更關(guān)注生活，錯(cuò)綜復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系，日常生活場(chǎng)景鋪陳，各種地方風(fēng)俗民情，有點(diǎn)像所謂的浮世繪；現(xiàn)代西方小說(shuō)則更關(guān)注人，尤其是人的心理世界和精神世界，當(dāng)然，這么說(shuō)有點(diǎn)以偏概全�；仡^看百年中國(guó)小說(shuō)中的人物，群像可以列出好多，熠熠生輝的個(gè)體形象不多。那么，小說(shuō)如何能既寫好生活，又能塑造出深入人心的藝術(shù)形象？或者說(shuō)，二者本來(lái)就是一體的，廣闊的世界，是沿著獨(dú)特的生命體驗(yàn)和精神線索得以呈現(xiàn)的，就像你的花街和京漂系列，你寫出了作為一代人共同經(jīng)歷和面對(duì)的生活，而且?guī)е�自己�?dú)特的生命意識(shí)，超越了現(xiàn)實(shí)的圍困，所以，我們會(huì)記住渴望遠(yuǎn)行的陳小多和初平陽(yáng)，也會(huì)記住反對(duì)虛構(gòu)歷史的易培卿，主動(dòng)背負(fù)十字架的秦奶奶？說(shuō)實(shí)話，我覺(jué)得易培卿和秦奶奶的形象，比那四個(gè)年輕人更吸引我，呵呵。
徐則臣：我很認(rèn)同你的說(shuō)法。關(guān)注人的內(nèi)心世界是個(gè)“現(xiàn)代性”的問(wèn)題，如果你不去質(zhì)疑和反思，不去探尋和追究，永遠(yuǎn)不會(huì)深入到人物內(nèi)心。中國(guó)古典文學(xué)的傳統(tǒng)是缺少“現(xiàn)代性”的，精力都放在人的世俗層面上，換句話說(shuō)，小說(shuō)都在人的身體之外做文章。所以永遠(yuǎn)都是煙火繁盛、紅塵滾滾，都是熱熱鬧鬧、吹吹打打，永遠(yuǎn)都是上帝視角和一動(dòng)不動(dòng)的長(zhǎng)鏡頭�？瓷先ト藖�(lái)人往車水馬龍，但就是很少實(shí)實(shí)在在的、真真切切的、知根知底的“人”。直到現(xiàn)在，1840年之后我們“被”“現(xiàn)代性”至今，一百七十多年了，我們的文學(xué)里依然沒(méi)有很好地解決“人的內(nèi)心”的問(wèn)題。當(dāng)然，我們的傳統(tǒng)有我們傳統(tǒng)的優(yōu)勢(shì)和理由，這不必說(shuō)。你更喜歡易培卿和秦奶奶，我想原因可能是：我們是一代人，初平陽(yáng)他們的經(jīng)驗(yàn)和內(nèi)心很難對(duì)你構(gòu)成強(qiáng)大的陌生感，也缺少足夠的“歷史感”；而易培卿和秦奶奶的經(jīng)驗(yàn)和內(nèi)心是有歷史深度的，自有他們的區(qū)別于我們這一代人的豐富的來(lái)龍去脈。


張艷梅: 我很喜歡你的那本《把大師掛在嘴上》，翻來(lái)覆去看了好幾遍，甚至比你的一些小說(shuō)看得都認(rèn)真，其實(shí)我沒(méi)有刻意想在那里面尋找你的思想資源或者精神淵源，盡管我們這些文學(xué)研究者經(jīng)常會(huì)說(shuō)，每個(gè)中國(guó)作家背后都站著一個(gè)或幾個(gè)西方作家。我倒并不想探究你究竟喜歡哪個(gè)西方作家，或者誰(shuí)對(duì)你的文學(xué)創(chuàng)作影響巨大，我喜歡你隨筆中行云流水的文字，還有你說(shuō)真話的那種直見(jiàn)性情的暢快。你感覺(jué)寫這些文字和你寫小說(shuō)時(shí)的狀態(tài)有什么不同？你更喜歡哪一種寫作方式？
徐則臣：寫隨筆慢，艱難；寫小說(shuō)也慢，但沒(méi)那么艱難。寫隨筆時(shí)更自信，因?yàn)椴还芏嗦�多艱難，我知道我最后總會(huì)說(shuō)出一些東西來(lái)，因?yàn)橹辉谟性捯�說(shuō)的時(shí)候我才寫隨筆；寫小說(shuō)有快感，因?yàn)橛泻芏鄸|西會(huì)被臨時(shí)生發(fā)出來(lái)，可以源源不斷地寫下去，有創(chuàng)造的樂(lè)趣和成就感，但因?yàn)樾≌f(shuō)、尤其長(zhǎng)篇小說(shuō)是個(gè)浩大的工程，你經(jīng)常會(huì)有要被淹沒(méi)的恐懼，會(huì)質(zhì)疑這漫山遍野的文字的意義，由此不自信。沒(méi)有比尋找不到文字的意義更讓人恐慌的事了。但也正因?yàn)檫@樣，我更喜歡寫小說(shuō)，更曲折、更立體地逼近自己，很過(guò)癮。


張艷梅: 最后一個(gè)問(wèn)題，很通俗，下一步的寫作計(jì)劃是什么？我曾經(jīng)在研究生課上說(shuō)起，相比鄉(xiāng)土敘事，我們的城市敘事不夠成熟，相比歷史敘事，我們的現(xiàn)實(shí)敘事還缺少力量，那么，你未來(lái)的寫作，會(huì)側(cè)重什么？我很好奇。
徐則臣：真是問(wèn)對(duì)了，我下一個(gè)小說(shuō)寫的就是城市；不僅小說(shuō)的標(biāo)題有城市，甚至城市本身就是一個(gè)重要主角。以后的寫作，不管是涉及現(xiàn)實(shí)、歷史還是怪力亂神，有一條不變：寫每一個(gè)小說(shuō)都是要解決我的一個(gè)問(wèn)題。